So so, bei Embryonen hat man ethische Bedenken. Mit Affen hingegen kann man machen was man will. Woher überhaupt sind die Affen an die Parkinsonerkrankung gekommen? Lieber keinen Fortschritt in der Parkinsonforschung als solch einen moralischen Verfall.
Ah,lieber Friese, dass nehme ich dir nicht ab. Würdest du auf eine erfolgreiche Therapie bei dir verzichten, wenn sie auch auf Basis von Tierversuchen entwickelt worden wäre?
dann müßten wir auf sämtliche Therapien verzichten.
Tierversuche an Primaten haben eine ganz andere Qualität als Tierversuche an Nagern. Unser, durch die Werte des Christentums, anerzogenes Denken führt dazu, dass wir grundsätzlich zwischen Mensch und Tier unterscheiden. Neueres Wissen aus der Evolution und der Zoologie wird dabei gerne übersehen. Würden wir uns als Lebewesen wie alle anderen betrachten, kämen wir in Bedrängnis, weil die moralische Grundlage für solche Versuche gar nicht mehr vorhanden wären.
Die Frage, die Du mir stellst ist raffiniert, weil Du darin bereits Fakten impliziert hast.
1. Die Versuche waren sehr erfolgreich und führten zu einer Therapie. 2. Der Erfolg war nur wegen Tierversuchen möglich, wobei ich annehme, dass Du nichts dagegen hast das Wort "Tierversuche" durch "Versuche an Primaten" zu ersetzen.
Vielleicht wären die gewünschten Therapieerfolge ja auch andere Weise zu erreichen gewesen.
Interessant wäre doch eher folgende Frage: Sind wir als Gesellschaft bereit auf Versuche mit Primaten und anderen höheren Lebewesen zu verzichten? Lassen sich die Versuchsanordnungen so modifizieren, dass man schon in frühen Stadien an erkrankten Menschen forschen kann?
Sollte es am Ende tatsächlich in einigen Fällen nicht möglich sein bestimmte Forschungen durchzuführen, müßte man dieses akzeptieren und auf die Versuche verzichten. Den Affen bringt es nichts, wenn ich am Ende auf die Ergebnisse der Forschung verzichte. Dann ist es zu spät.
Hallo Friese,"Lieber keinen Fortschritt in der Parkinsonforschung als solch einen moralischen Verfall.", Was heißt das konkret für dich?
Du willst keine Kuh schlachten, um damit Hungernde zu versorge?. Lieber Hungernde hungern lassen, als Kühe zu schlachten? Wenn aber andere das unschöne Werk getan haben, dann isst du mit? So verstehe ich deinen Kommentar. Ist das moralisch vertretbar?
Meines Erachtens ist das Bewusstsein bereits allgemein lebendig, dass allem Leben Respekt und Schutz zusteht. D.h. dass Versuche an Tieren und insbesondere an Primaten sehr gut abgewägt sein müssen. Wenn es aber ohne nicht !!!! geht, sehe ich das nicht als moralischen Verfall an, wenn es zu solchen Versuchen kommt. Ich würde nicht auf das Wissen, welches weiterhilft, verzichten wollen. Der Wert, den das gewonnene Wissen für Abertausende, vermutlich Millionen von Menschen in der Welt haben würde, würde die Primatenversuche nicht mit einem Heiligenschein versehen, aber moralisch duldbar machen. Ist das für dich unmoralisch?
"Lieber keinen Fortschritt in der Parkinsonforschung als solch einen moralischen Verfall." Ein sehr großartiger Satz, schnell gesagt und sich damit geschmückt, doch wie sieht es in der Realität aus? . Verzeih, wenn ich deshalb dein Handeln hinterfrage.
ich denke friese, dass deine Grenzsetzung (keine Primaten, aber Nager gehen, denn ansonsten "müssten wir auf sämtliche Therapien verzichten) eine willkürliche ist, und in meinen Augen keine ethische. Und damit kommt sie in die Gefahr, als heuchlerisch gelten zu müssen (ich hoffe du glaubst mir aber, dass ich damit NICHT sagen will, dass du ein Heuchler bist, sondern dass ich die Unlogik, bzw. die Argumentationsschwäche deines Einwurfs aufzeigen möchte). Ich denke außerdem, dass ausgerechnet unsere christliche Kultur nicht herangezogen werden kann, wenn es um Primatenschutz geht. Und noch weniger um Tierschutz allgemein. Denn gerade unsere christliche Kultur unterscheidet eindeutig zwischen DEM höheren Wesen, nämlich dem Menschen allein, und allen anderen spezies.
Die seriöse Wissenschaft geht da schon anders vor. Sie stellen (in meinen Augen zu Recht) die Menschen und manche Primaten auf eine Stufe; nahezu täglich trudeln Erkenntnisse ein, die manchen Primatenarten nicht nur eine sowieso hohe Empfindungsfähigkeit, sondern eben auch das bescheinigen, was wir Menschen allzugern hervorzaubern, um uns als das Höchste der Höchsten zu fühlen: das Ich-Bewusstsein.
Und die seriöse Wissenschaft hält sich aus der Entscheidung heraus, was ethisch vertretbar ist oder nicht, weist aber eindeutig darauf hin, dass jedes Lebewesen mit einem Gehirn, einem Darm und einem Rückenmark (also bitteschön auch die ekligen Nager, Schweine etc.) Schmerzen und Angst erleiden kann. Warum dann Experimente an Nagern in Ordnung sein sollen, an Primaten aber nicht, ist ethisch nicht zu vertreten.
Jetzt geht es mir aber, liebe mai, wie dir: wenn ich überlege, ob ich bereit bin, dafür, dass Menschen, u.a. ich, weniger Schmerzen, Einschränkungen und Leid ertragen müssen, wenn dafür mir nicht so bekannte und am Herzen liegende andere spezies leiden müssen, dann sage ich mit äußerst schlechtem Gefühl, aber trotzdem, "ja" dazu. Das ist ethisch nicht zu rechtfertigen, und mit dieser Schuld muss ich leben. Allerdings, und da kommt ein Argument von friese stark zum Tragen: eventuell wird, wenn es genügend starke Proteste gegen Tierversuche (und dann aber bitte für ALLE Schmerz- und Angst-Empfindenden) auch im Medikamentenbereich gibt, stärker auch nach Alternativen geforscht und sie früher oder später auch gefunden.
Wir müssen also letztlich in zwei Richtungen gleichzeitig wirken: Tierversuche gutheißen und Tierversuche verdammen....
Das Leben kann oft nur schizophren gelebt werden.....
Grüße von der watsi
Mein Jahresmotto 2018: "Kampf den Tyrannen!" oder wahlweise einfach "Pffffffffffff!"
ich will keine Kuh schlachten? Habe ich nie gedacht oder geschrieben! Doch, ich würde eine Kuh schlachten - nach professioneller Anleitung natürlich - und danach verspeisen. Einen Affen würde ich nicht verspeisen. Ebenso keinen Delphin.
Aber kommen wir zu den Tierversuchen. Sind sie erst einmal durchgeführt worden, werden deren Ergebnisse natürlich verwertet. Es wäre ja auch dumm, wenn man das nicht täte. Es gab auch schon Versuche an Menschen. Keine harmlosen, bei denen man lediglich eine Computertastatur bedienen mußte. Nein, ich meine Menschenversuche die beispielsweise in Konzentrationslagern gemacht wurden. Viele Menschen starben (und sterben heute noch in einigen Ländern) dabei einen schrecklichen Tod. Nach dem 2. Weltkrieg haben sich die Allierten um die Forschungsergebnisse der deutschen KZ´s gerissen. Wir brauchen keine Auseinandersetzung zu führen, dass dieses grausamen Experimente am menschlichen Körper zutiefst verwerflich sind und jede Moral sprengen. So etwas darf nicht passieren! Menschen wurden gefangen gehalten, für rechtlos erklärt und völliger Willkür ausgeliefert. Ich verspüre Abscheu wenn ich daran denke, aber auch Mitleid für die Opfer. Eine Reaktion, die mir wahrscheinlich angeboren ist, da ich mir vor Augen halte was Artgenossen von mir erleiden mußten.
Einem Tier etwas anzutun ist da schon erheblich leichter. Hier setzt mir die Biologie zunächst keine Schranken. Warum auch, seit vielen Jahrtausenden ernähren wir uns schließlich von Tieren. Tiere betrachten wir Menschen als Sache. Wir gestatten uns, die Tiere in jeglichen Hinsicht zu nutzen. Anders als noch vor vielen Jahrtausenden ist das für uns gefahrlos möglich. Es liegt in unserer Hand, ob wir ein Tier töten. Niemand wird uns dafür belangen, außer das Tier gehört als Sache einem unserer Artgenossen. Aber nicht nur das. Wenn es uns gefällt, lassen wir einfach ganze Arten verschwinden (passiert übrigens jeden Tag).
Warum können wir das so einfach? Ich hatte es schon geschrieben, die Natur setzt uns hier keine Schranke in Form von Hemmungen. Die Hemmung einen Artgenossen zu töten, ist im Laufe der kulturellen Evolution zur Moral geworden. Mit dieser Moral, die uns innerhalb unserer Gemeinschaft vor bösen Menschen schützt, haben wir es geschafft den Rest an Natur (also alles außer Mensch) in die Knie zu zwingen. Die Religion wurde dabei in vielen Gesellschaften die Hüterin der Moral. Doch die Wissenschaft sagt häufig was anderes als die Religion. Glaubt man der Evolutionslehre sind wir Menschen besonders hochentwickelte Tiere. Da stellt sich mir dann eine wichtige Frage.
Stimmt unsere Moral noch?
Können wir Tieren, die ebenfalls sehr weit entwickelt sind und über Selbstbewußtsein verfügen, Dinge antun, die wir bei uns Menschen (siehe o.a. Beispiele aus den KZ´s) strikt verurteilen würden. Affen kommunizieren miteinander, leben in Clan´s (Großfamilien) zusammen, entwickeln eine eigene Kultur, können einige mechanische Problemstellungen durch eigene Überlegungen lösen, usw.. Sie hatten lediglich das Pech in der Evolution einen Schritt hinter zu marschieren.
Stell Dir vor mai, es gäbe außerirdisches Leben, dass unseren Planeten erobern würde und uns Menschen, aufgrund unserer primitiven Daseinsform zu rechtlosen Dingen erklären würde. Nur aufgrund ihrer Überlegenheit würden diese Außerirdischen qualvolle Versuche an uns durchführen. Das wäre dann doch das Ende des Moralbegriffs, oder?
Schwenken wir wieder zurück zu dem Verhältnis Tier zu höherem Tier - wollen wir den Moralbegriff trotz besserem Wissen wirklich abschaffen? Ist der Zweck so heilig, dass jedes Mittel recht ist?
Was präsentiert uns denn die Forschung für tolle Ergebnisse, die es rechtfertigen würden Primaten bei lebendigem Leibe zu quälen. Ich bin mir sicher, dass der große Durchbruch in der Parkinsonforschung, sofern er jemals kommen wird, nicht durch die Anwendung skrupelloser Tierversuche zustande kommen wird.
Jetzt fragst Du mich, was ich machen würde, wenn er doch dadurch zustände käme. Nun, dann würde es natürlich so machen wie die Allierten nach dem 2. Weltkrieg und die Ergebnisse nutzen. Da sind wir aber noch nicht! Und da wo wir sind sage ich: Schluß mit den Versuchen an höheren Tierarten.
Um Schmerzen zu spüren, schreckliiche Angst, absolute Panik zu fühlen, braucht es kein Selbst-, kein Ich-Bewusstsein. Schmerzen zu haben, Angst und Panik zu fühlen, ist etwas Schlimmes. Warum sollte es deshalb bei Menschen und Primaten vermieden, aber bei anderen Tieren mit Rückenmark und Gehirn in Ordnung sein? Ich verstehe deine Unterscheidung in "höhere" und "nicht so hohe" Lebewesen nicht, wenn es beim Thema Tierversuche darum geht, dass Schmerzen zugefügt werden dürfen oder nicht. Wenn es darum ginge, ob Mäuse auch Auto fahren lernen dürfen oder nicht, würde ich mit befähigt oder nicht im Sinne von "kann-mit-der-damit-verbundenen-Verantwortung-umgehen" oder nicht, in höher oder niedriger unterteilen. Beim Schmerzen erleiden sind wir aber gleich fähig!
Grüße von der watsi
Mein Jahresmotto 2018: "Kampf den Tyrannen!" oder wahlweise einfach "Pffffffffffff!"
ich widerspreche Dir nicht. Du hast bestimmt recht.
Wo zieht man die Grenze? Darf man gar keine Tiere töten? Dann sind wir bei den Pflanzen, die ja angeblich auch Gefühle haben. Darf man die dann überhaupt noch essen?
Am Ende wird die eigene Position schwammig und läßt sich kaum noch vermitteln. Vor allem nicht vor einem selbst.
Mein "Bauch" sagt mir, dass die höheren Lebensformen auf keinen Fall menschlicher Willkür in Form von Tierversuchen ausgeliefert werden dürfen. Das ist immerhin eine Position, die ich gut behaupten kann. Wenn Du einen Schritt weiter gehen magst, werde ich nicht versuchen Dich eines besseren zu belehren. Dass Du damit sämtliche Tierversuche (und damit auch deren positiven Effekte) in Frage stellst wird Dir sicherlich bewußt sein.
das ganze kommt mir wie ein deja-vus vor. wir hatten die gleiche Diskussion schon einmal vor mehr als 10 jahren. damals ging es um die menschlichen embryonen. der argumentation konnte ich ja noch folgen, aber jetzt bin ich doch etwas überfordert. ich sehe meine meinung dazu genau wie mai oder in richtung watsi.
ist es nicht auch so, dass manche tiere ihresgleichen anfallen oder andere töten um selbst zu überleben ?
ich misstraue grundsätzlich allen behauptungen über diese oder jede entscheidung, die man selbst oder andere angeblich treffen würden, wenn... ich denke da zb an die "fantasie vom letzten ON" -so nenne ich das mal: die vorstellung, ich hätte gerade zum definitiv letzten mal einen zustand von beweglichkeit incl. guter stimmung erlebt und hätte im nun eingetreten off-zustand plötzlich die offerte, es gäbe da doch noch eine chance...die allerdings auf problematischen voraussetzungen beruhe, zb. gefahr für mich und mein leben, oder ausbeutung von anderen menschen oder "höheren" oder sonstigen tieren. meine bishrige erfahrung mit parkinson sagt mir, dass es für mich, besonders aber für parkinsonlose eine überforderung darstellt, das eigenne verhalten in solchen extremsituationen zu prognostizieren - und eine anmaßung, das tun von anderen im vorhinein zu beurteilen. was die aktuelle debatte angeht, finde ich die hiesige variante der repräsentativen demokratie, die zb verhindert, dass in zuständen nationale erregung kurzerhand die todesstrafe wieder eingeführt wird, bis auf weiteres nicht die schlechteste. analog dazu heißt das für das thema tierversuche, dass alle seiten gehört werden, betroffenheit aber die argumentation weder auf- noch abwertet. ich meine damit, wennn ich zb als parki beschließen sollte, dass ich [wie es kürzlich hier als vision angedeutet wurde] mir schweinezellen implantieren lassen möchte, dann ist das votum eines parkis in diesem oder jenen stadium oder auch von menschen ohne mp für mich erstmal geichwertig. ich kann natürlich versuchen, für meinen standpunkt zu werben. es ist uns, friese, natürlich nicht freigestellt, tiere nach belieben zu töten. per gesetz ist das töten und quälen von wirbeltieren nur aus vernünftigen gründen erlaubt. wir müssen wohl nicht über diese formulierung streiten, aber du kannst mit allgen möglichen problemen rechnen, je nach dem welches tier du gerade umbringen willst. und sei es nur ein shitstorm in einem sozialen netzwerk. stro.
zur information noch ein hinweis, der für mich nicht nur die grausamkeit der kz-ärzte, sondern auch den zynischen umgang nach 1945 beleuchten soll. meine mutter besaß das buch "die frau als hausärztin", ein klassiker, der in zig teilweise aktualisierten auflagen über hundert jahre erschienen ist. unsere version war noch aus nazi-zeiten, allerdings in den 50er jahren gekauft. es waren lediglich die namen von ns-organisationen mit blauer tinte durchgestrichen. unverändert zu lesen war dagegen unter der "krankheit" homosexualität: "versuche mit transplantation von gesunden hoden auf kranke erbrachten bisher keine zufriedenstellenden ergebnisse".
31.08.2017 02:09 (zuletzt bearbeitet: 31.08.2017 02:15)
PARKINSonLINE e.V.
Thema drucken
Antworten
